Invändningar mot det moraliska argumentet

Fick några värdefulla kommentarer och frågor på mitt inlägg ”Det moraliska argumentet”. Detta är verkligen roligt och berikande. Men när jag började svara på det insåg jag att svaret blev så omfattande att det likaväl kunde vara ett eget inlägg. Så innan du läser vidare, läs det första inlägget om du missat detta, och läs sedan detta.

Så här löd frågan eller invändningen mot premiss 1 i det moraliska argumentet;

Premiss 1 håller inte. Jag utgår från att du känner till Eutyfrons dilemma: Hur kan någonting vara objektivt gott om det är (subjektivt) bestämt av Gud? Dessutom kan man lika gärna tänka sig – då vi redan är inne på Platon – att alla moraliska sanningar existerar i något slags idévärld, och detta kan man också föreställa sig existera utan en medveten Gud som dess upphov. Man kan också tänka sig att en osynlig enhörning ligger bakom, eller att ett flygande spaghettimonster definierat den objektiva moralen. Du behöver redovisa vilka premisser du utgår från för att kunna formulera premiss 1. Värt att nämna är att jag här inte försöker raljera, jag menar att det ingår en mängd implicita antaganden i den första premissen, och dessa är på intet sätt självklara. Om du frågar mig.

Mitt svar på kommentarerna
Tack för din kommentar. Uppskattar det verkligen. Det är inte alltid lätt att få med allt i ett inlägg samtidigt som jag vill hålla det någorlunda kort. Men din kommentar visar att förtydligande är på sin plats.

Det falska dilemmat Eutyfron
Eutyfrons dilemma är ett klassiskt motargument som sedan länge besvarats. För de läsare som inte känner till Eutyfron så är det en karaktär i Platons dialoger. Dilemmat lyder enligt följande: Är någonting gott för att Gud vill det? Eller vill Gud något för att det är gott? Om man svarar att det är gott för att Gud vill det, så blir det goda något godtyckligt. Gud hade med andra ord kunnat säga att ”våldtäkt” är något gott enligt det synsättet, vilket är absurt. Men om man svarar att Gud vill något för att det är gott, så innebär detta att det goda blir oberoende av Gud. Därmed existerar moraliska värden såsom godhet oberoende av Gud, vilket då motsäger den första premissen i det moraliska argumentet.

Men Eutyfrons dilemma är ett falskt dilemma. Det finns ett tredje alternativ till frågan och det är att Gud vill någonting för att han är god. Det är Guds heliga och perfekta natur som är standarden för godhet mot vilket alla handlingar och beslut skall mätas emot. Guds befallningar är uttryck för hans natur. Det innebär att moraliska värden inte är oberoende av Gud eftersom Guds egen natur definierar vad som är gott. De moraliska värdena är med andra ord inte godtyckliga. Det innebär vidare att våra moraliska förpliktelser inte heller är godtyckliga eftersom de baseras på Guds befallningar, som i sin tur är baserade på Guds egen natur. Utifrån detta kan vi fastslå att objektiva moraliska värden och förpliktelser existerar i en teistisk världsbild.

Ateistisk moralisk realism
Platon tänkte mycket riktigt att godhet existerar som någon sorts självexisterande idé. Detta är något som en del ateister anammat och menar att moraliska värden såsom kärlek, rättvisa och godhet bara existerar utan någon förankring. De menar att objektiva moraliska värden och förpliktelser existerar och att dessa inte är beroende av evolutionen eller mänskliga åsikter. Det bara existerar. Punkt slut. Det kan kallas ateistisk moralisk realism.

Detta synsätt är dock väldigt grumligt. Hur kan man säga att det moraliska värdet ”rättvisa” bara existerar? Jag kan förstå vad det betyder om man säger att en person är ”rättvis”, men det är väldigt svårt att förklara begreppet om det inte finns några personer att relatera begreppet ”rättvisa” till. Moraliska värden verkar enbart existera som egenskaper som tillskrivs personer och kan inte förklaras abstrakt.

Ateistisk moralisk realism förklarar inte våra moraliska förpliktelser. Även om vi antar att moraliska värden på något oförklarligt sätt kan existera i någon sorts abstrakt idévärld, så kan de inte svara för moraliska förpliktelser. Vem eller vad kan ålägga mig den moraliska förpliktelsen ”att vara rättvis”? Vidare kan man undra vem eller vad som ålägger mig att välja enbart de goda moraliska värdena om de enbart existerar i en idévärld? I en idévärld finns sannolikt även moraliska värden såsom själviskhet, hat och girighet. Platons idévärld kan i frånvaron av en lagstiftare inte ge någon grund för moraliska förpliktelser.

Vidare är det ytterst osannolikt, givet en ateistisk världsbild, att den blinda evolutionsprocessen skulle resultera i varelser som korresponderar så väl till en abstrakt värld av moraliska värden. Det är nästan så att den abstrakta idévärlden på något sätt visste att vi skulle komma som ett resultat av evolutionen. Det är istället mer sannolikt att betrakta både den fysiska världen och den moraliska världen som något som lyder under samma gudomliga Skapare och Lagstiftare.

Definition av Gud
Vad gäller ditt förslag om flygande spaghettimonster och osynliga noshörningar så får du gärna närmare förklara hur dessa skulle ge upphov till objektiva moraliska värden och förpliktelser. Men jag antar att det du egentligen söker är en definition av ordet Gud eftersom detta tydligen är lika relevant som osynliga noshörningar.  Men om du tagit del av debatten mellan Sam Harris och William Lane Craig nyligen, så gav Dr Craig svar på en liknande fråga som Sam Harris ställde, nämligen att ordet ”Gud ” i premiss 1 behövde definieras.

God is by definitions the greatest convievable being

De flesta människor idag, vill jag mena, vet intuitivt vad som menas med Gud. Men definitioner är aldrig av ondo. En av de bästa beskrivande definitioner av Gud står Anselm av Canterbury för. Han säger att ”Gud per definition är den största och mest fulländade tänkbara varelse som finns”. Om du kan tänka föreställa dig något större , då vore det Gud. Gud är störst per definition och inget annat kan vara större än Gud. En mer ingående beskrivning av Gud som du skulle få av de flesta kristna teologer och filosofer är; en person utan fysisk kropp (Gud är Ande), evig, allsmäktig, allvetande, allestädes närvarande, alltings skapare och moraliskt perfekt.

Premiss 1 är naturlig följd av den ateistiska världsbilden
Premiss 1, ”Om Gud inte existerar, så existerar inte objektiva moraliska värden och förpliktelser”, i det moraliska argumentet står sig väl. Premissen är mer sannolik än dess motsats. Ateismen kan inte ge en rimlig förklaring till objektiva moraliska värden och förpliktelser om dessa existerar. Men teismen kan med lätthet ger en förklaring dessa:  objektiva moraliska värden och förpliktelser är grundande i Gud.

Se andra relaterade inlägg;
Det moraliska argumentet
Moraliskt argument pekar på en Gud?
Debatt om tro och vetenskap

Annonser

Taggar:, , , , ,

10 responses to “Invändningar mot det moraliska argumentet”

  1. Henrik Svensson says :

    Hej igen!

    Kul att du tar dig tid att återkoppla. Jag anser dock att du inte verkar ta Eutyfrons dilemma på allvar. Man kan ju exempelvis lika gärna fråga sig om Guds natur är god för att han har egenskaper som är goda eller om hans natur per definition är god oavsett vilka egenskaper han har. Jag tycker inte att din motivering till varför Eutyfrons dilemma skulle vara ett falskt dilemma är särskilt tillfredsställande.

    Men låt oss för ett ögonblick bortse från bristerna i att hävda att moralen kan vara objektiv genom att något medvetandes natur omfattar denna måttstock. Varför skulle då ”den största och mest fulländade varelse man kan tänka sig” vara det enda som kan vara måttstocken för en objektiv moral? Varför skulle inte en ond, ofullkomlig gud kunna vara måttstocken för den objektiva moralen? Eller sexton älvor? Eller en osynlig enhörning? Vad är det – i sig – som gör att endast en ensam, god och fulländad varelse är ett nödvändigt krav för att det skall finnas en objektiv moral, medan inga andra tänkbara entiteter eller varianter kan kvala in som den objektiva moralens upphov? Den första premissen exkluderar nämligen ALLT annat. Jag ser ingen egentlig förklaring till varför. Bara att du påstår att det på något sätt är mer sannolikt än något annat. Varför det? Varför förutsätts monoteism – och endast monoteism – som grund för en eventuell objektiv moral?

    Du skriver att teismen med lätthet ger en förklaring till värden och moraliska förpliktelser. Det är det som enligt min uppfattning är problemet. Det är för enkelt. Att bara påstå ”moralen är grundad i Guds natur” räcker inte långt. Man behöver alltså a) motivera varför exempelvis påståenden som ”den objektiva moralen kommer från Demiurgen” eller ”den objektiva moralen existerar, precis som de logiska lagarna, helt och hållet i kraft av sig själv” med nödvändighet är omöjliga alternativ, samt b) motivera varför Guds natur som den moraliska måttstocken ens är ett rimligt antagande.

    Jag får nog nöja mig här, annars bör väl även jag övergå till att skriva blogginlägg istället :-).

    mvh
    Henrik

    • ostmannen says :

      Tack igen för dina kommentarer.

      Jag anser att det snarare är du som missförstått poängen med Eutyfrons dilemma. Frågan om någonting är gott för att Gud vill det eller om Gud vill något för att det är gott, syftar på att antingen utmåla det goda som godtyckligt eller något självständigt oberoende av Gud. Och det enkla svaret är att Gud är det goda. Gud är standarden för det goda och hans befallningar till oss är ett uttryck för hans natur. Därmed blir inte Guds befallningar godtyckliga eller att det goda blir oberoende av Gud. Gud är standarden, rättesnöret, måttstocken och ankaret för det goda utan att detta blir något godtyckligt.

      Det står dig fritt att ge en rimlig och bra förklaring till objektiva moraliska värden och förpliktelser som inte är förankrade i Gud. Men det är ju detta som ateismen går bet på. För att förklara moraliska objektiva värden och förpliktelser tvingas man lyfta in en transcendent upphovsman. Och vid utvärderingen av vad denna, det eller dessa orsaker kan vara bör bakgrundsfakta också tas in i värderingen. Här ger bl a det kosmologiska gudsbeviset, det ontologiska gudsbeviset, universums finjustering och Leibneitz argument indikationer på att denna transcendenta upphovsman måste vara något som i sig inte är orsakat av något, något som är evigt, något som inte är bundet av tiden eller rummet, något som är immateriellt och något som är allsmäktigt. Men om du vill kalla den orsak som har de kvalitativa egenskaperna ovan för en osynlig enhörning så är det upp till dig. De flesta teologer och även ”mannen på gatan” skulle kalla detta för Gud.

      Ockhams rakkniv är en princip inom vetenskaplig metod som innebär att man inte skall anta fler företeelser eller ting som behövs för att förklara de observationer som man gör. Denna princip ger för handen att det räcker med en Gud istället för ”sexton älvor”/gudar.

      Och med uttrycket lätthet menar jag att teismen i jämförelse med ateismen mycket bättre förklarar hur objektiva moraliska värden och förpliktelser kan existera. Det är snarare så att grunden för objektiva moraliska fakta blir en naturlig följd av en gudomlig lagstiftare medan ateismen fallerar katastrofalt här. Vidare är det lite underhållande för mig som kristen att se, att vi har vissa ateister som enbart angriper premiss 1 (Om Gud inte existerar, så existerar inte objektiva moraliska värden och förpliktelser) och hävdar att ateismen kan förankra objektiva moraliska fakta medan vi har andra ateister som istället angriper premiss 2 (Objektiva moraliska värden och förpliktelser existerar) och hävdar att objektiva moraliska fakta inte finns.

      Jag tackar än en gång för dina kommentarer och ser framemot inlägg på din blogg om du vill utveckla detta.

  2. Henrik Svensson says :

    Poängen med Eutyfrons dilemma är ju just att peka på att vi står inför två alternativ:

    a) Om det goda ligger utanför Gud så är Gud inte den som avgör vad som är gott. I så fall håller ju inte premissen att en objektiv moral inte kan existera om inte Gud existerar, eftersom vare sig Gud skulle existera eller ej så är moralen inte avhängig Gud.

    b) Om det goda på något sätt är definierat av Gud (eller ingår i Guds natur) så kan vad som helst anses vara gott bara Gud anser det (eller att det ingår i hans natur som något gott). Detta medför att den objektiva moralen lika gärna kan förorda tortyr av småbarn som något gott, eftersom det är Gud (eller Guds natur) som avgör vad som är gott, alldeles oavsett vad exempelvis vi människor skulle ha för åsikt i frågan.

    Problemet försvinner alltså inte för att man väljer att se moralen som något grundmurat i Guds natur istället för att endast se det som Guds uppfattning. Hans natur kan ju med våra ögon vara ondskefull men är likväl att med nödvändighet betrakta som den absoluta godheten om Guds natur vore måttstocken för godhet.

    (Det ligger dessutom nära till hands att se just den kristne guden som ondskefull om man vill köpa idén om att ett ändligt liv på något sätt kan motivera ett straff i form av ett _oändligt_ lidande i helvetet. Om inte det är ren och skär ondska så blir begreppet ondska fullständigt urvattnat, enligt mitt förmenande).

    Dilemmat föreligger alltså alltjämt. Jag menar fortfarande att man inte tar frågeställningen på allvar genom att hävda att det är ett falskt dilemma.

    Det kan, som du skriver, finnas ett underhållningsvärde i att betrakta debattörers olika uppfattningar i en viss sakfråga. För egen del är jag främst intresserad av att ha en så korrekt bild av verkligheten som möjligt. Det innebär att jag förutsättningslöst försöker begrunda såväl ateisters som teisters argument och att ta dem på allvar. Det moraliska argumentet för Guds existens är dock ett av de sämre argumenten för en gudstro som jag stött på. Det försöker jag hjälpa dig att inse också :-).

    • ostmannen says :

      Tack än en gång för din kommentar Henrik!

      Frågan i dilemmat är som tidigare upprepats
      A) Är någonting gott för att Gud vill det? Vilket leder till godtycklighet.
      B) Vill Gud något för att det är gott? Vilket leder till att det goda blir oberoende av Gud.

      Men dilemmat är falskt eftersom det finns ett tredje alternativ.
      C) Gud vill något för att han är god.

      Det finns inget ytterligare dilemma som du vill föreslå.Värdena är goda eftersom de är Guds natur. Utan Gud skulle det inte finnas några objektiva moraliska värden. Att ställa frågan t ex om ”Om Gud inte vore god och kärleksfull, utan istället ondskefull vore då detta gott?” är som att fråga ”Om det fanns kvadratiska cirklar, skulle arean då vara lika med kvadraten av en av dess sidor?”. Frågan är innehållslös och meningslös eftersom det är en omöjlighet.

      Frågan man dock kan ställa sig är, ”Varför kan Gud vara paradigmet för godhet snarare än något annat?”. Svaret är ”Gud är det största tänkbara och mest fulländade varelse som finns.”. Det finns inget som är större än Gud. Om du kan föreställa dig något som kunde vara större, så vore det istället Gud. Såvida vi inte är moraliska nihilister, så måste vi komma till någon slutpunkt och med Gud som den yttersta verkligheten så är det naturligt att stanna där. Platon menade att det goda existerade av sig själv medan senare kristna tänkare har likställt det goda med Gud.

      Vidare kan man säga att Eutyfrons falska dilemma pekar på Gud som grunden för moralen. För om Gud existerar (vilket dilemmat inte utesluter), så kan det goda inte existera skilt från Gud eller godtyckligt väljas av Gud, därmed återstår alternativet att det goda är Gud.

      Din invändning mot Gud som källan och grunden till moralen håller därmed inte. Det moraliska argumentet är ett mycket starkt argument för Guds existens eftersom det handlar om något som vi alla kan relatera till, vår moraliska erfarenhet. Vår erfarenhet säger att objektiva moraliska värden och förpliktelser finns, vilket betyder att Gud därmed måste existera enligt argumentet. Ateisterna har stora problem med argumentet eftersom de inte riktigt vet vilken fot som de ska stå på. Antingen hävdar man att objektiva moraliska värden och förpliktelser inte finns eller så hävdar man att objektiva moraliska värden och förpliktelser visst kan finnas i en värld utan Gud. Den ateistiska världsbilden kan inte ge rimliga förklaringar till existens av objektiva värden och förpliktelser. Det är det som blir lite underhållande eftersom det inte längre handlar om att förutsättningslöst och med öppet sinne söka efter sanningen, utan om att med ”näbbar och klor” försvara sin ståndpunkt oavsett hur osannolika förklaringarna blir.
      Att du sedan inte gillar argumentet påverkar inte den nödvändigt logiska slutsatsen av argumentet, nämligen att Gud existerar. Du har inte visat på några hållbara argument som skulle tala emot detta.

      De moraliska argumentet argumenterar för teism generellt och inte enbart för den kristna Guden. Så din tolkning om den kristna Guden påverkar inte argumentet. Dock förstår jag att du har en skev tolkning och hänvisar dig därför till mycket bra bok nämligen ”Is God a Moral Monster” av Paul Copan.

      Må gott Henrik!

      • Henrik Svensson says :

        Jag tycker återigen att du helt bortser från problemet. Ditt svar är inte mer än ett påstående att Guds natur är god och med nödvändighet måste vara god. För mig är det inte ett dugg övertygande och jag kan inte förstå att det skulle kunna vara det för någon annan heller. Din jämförelse med kvadratiska cirklar haltar, eftersom vi har tydliga definitioner för båda dessa geometriska figurer, vilket vi inte har för godhet och Guds natur.

        Om vi antar att Guds natur är den absoluta måttstocken för godhet, då står vi inför två alternativ: Antingen är det Guds natur som definierar vad godhet är, eller så definieras Guds natur utifrån vad godhet är. Man kan som bekant inte både äta kakan och ha den kvar. Och, som redan nämnts, det förra fallet implicerar att godhet per definition är något som överensstämmer med Guds natur alldeles oavsett – och detta är kärnan i kritiken – hur Guds natur de facto är konstituerad, och det senare fallet implicerar att godheten inte är beroende Gud. Detta dilemma behöver man bemöta, inte ”definiera bort”.

        Men jag förstår att vi är helt oense om detta, så jag kommer att bespara dig fler invändningar från mig i detta ämne :-).

        Ha det gott!

        P.S. Jag anser att både premiss 1 och premiss 2 är ogiltiga, ifall du nu funderade över min syn på den objektiva moralens ontologiska status.

      • ostmannen says :

        Hej Henrik,

        Jag förstår att du inte gillar det moraliska argumentet efter dina 4 inlägg. 🙂

        I premiss 1 så försöker jag inte bevisa att Gud existerar. Premissen säger bara vad de moraliska följderna blir om Gud inte existerar. Och eftersom Eutyfrons dilemma är löst så har du inget som talar emot premiss 1. Att du inte gillar mina argument är helt ovidkommande eftersom varken dina eller mina preferenser avgör vad som är sant eller inte. Vidare är din invändning om att jag kommer med påståenden lite konstig. Självklart, det är ju det som en argumentation handlar om. Båda har vi påståenden som vi sedan vill underbygga med resonemang. Jag anser att jag i mina två inlägg och mina efterföljande kommentarer gett goda skäl och resonemang till premisserna. Du har dock inte på något sätt givit några hållbara motargument som fäller premisserna i argumentet. Alltså gäller fortfarande slutsatsen.

        Du verkar dock till slut förstått vad jag menar med att Guds natur är grunden och måttstocken för godheten. För att ge en illustration, som William Lane Craig brukar ge, ta det här med att en inspelning är high fidelity. Om en inspelning av ljudet från en symfoniorkester är high fidelty eller inte, bestäms av hur bra inspelningen återgår ljudet från en live-konsert av symfoniorkestern. Ljudet från live-konserten är standarden som bestämmer om inspelningen är high fideltiy eller inte. Det samma gäller Guds natur. Guds natur är måttstocken för godheten. Därmed är godheten varken godtycklig eller något som existerar utanför Gud. Case solved.

        Vidare anser jag att även om Eutyfrons dilemma skulle vara ett riktigt dilemma, så skulle teisten kunna hävda att ”någonting är gott för att Gud vill det”, vilket i sig inte kastar omkull premiss 1 i argumentet. Om Gud dikterar villkoren godtyckligt så påverkas ändå inte premiss 1. Men som sagt, teisten behöver inte välja den vägen.

        Efter alla dessa kommentarer sätter jag nu punkt för fler kommentarer på det här inlägget.

        Må gott!

  3. Andreas says :

    Mycket välskrivet, både dina inlägg och dina kommentarer till det. Vågar man fråga om du på något vis är utbildad inom området eller är du helt ”självlärd”? I vilket fall så hamnar du minsann i min rss-läsare, så se till att få ut lite mer material. 😉 Sen kan jag ju passa på och fråga på en gång, du skulle inte kunna tänka dig att göra några gästinlägg på min blogg? Alternativt om jag helt enkelt kan få saxa något inlägg härifrån.

    • ostmannen says :

      Tack för positiv feedback! Väldigt kul att folk uppskattar detta. Jag har alltid varit intresserad av dessa frågor och gillar verkligen att få dela med mig av detta. Jag gör så att jag skickar ett mejl till dig lite senare, antingen idag eller imorgon, där jag svarar på dina frågor och förslag. Tycker att er sida är mycket snygg och genomtänkt.

      Må gott!

  4. Kåbe says :

    Hej Ostmannen,

    Jag följer också den här bloggen lite grann och håller med föregående talare gällande det välskrivna sånär som på att sista kommentaren inte är riktigt tydlig.

    Som jag förstår det så försöker Eutyfrons dilemma säga någonting om det godas natur, eller är kanske snarare en frågeställning om detsamma. Alltså ”vad är godhet och hur förhåller sig godheten till Gud?”, eller någonting sådant. Jag förstår inte alls hur alternativ C svarar på den frågan. Den verkar snarare svara på frågan: – ”Vad är drivkraften bakom Guds vilja?”

    Dessutom tycker jag att resonemanget om Guds storlek och fullständighet är svagt. Du får nog förklara varför den större storleken hos något ger detta en moralisk auktoritet över någonting mindre (detta gäller ju inte, tror jag att du håller med om, i annat fall). Analogt har jag svårt att förstå att om x är fullständigare än y så är x moralisk auktoritet över y, fast i detta fall kanske det hela löser sig om ”fullständighet” definieras lite tydligare. Kanske är det fusionen mellan fullständighet och storlek som ger Gud honom hans moraliska ställning. I sådana fall måste det förklaras och inte bara konstateras.

    Jag förstår för övrigt att man som ateist tvingas välja mellan att moral inte existerar eller en moral som hänger på väldigt lösa grunder så den frågan måste inte dryftas vidare med mig.

    Tack för ordet!

    • ostmannen says :

      Tack Kåbe!
      
Svaret på dilemmat är att Gud är paradigmet för godheten. Gud är det goda. Utan Gud skulle det inte finnas någon godhet. Gud är den yttersta verkligheten för allt som finns enligt teismen. Jag kommer lite längre fram skriva om bl. a. Leibnitz tankar om Gud som kanske kastar lite mer ljus över detta.

      Jag tror att du missförstår mig när jag skriver om Gud som det största tänkbara varelse som finns. Definitionen från Anselms ontologiska Gudsbevis handlar inte i första hand om kvantitet utan om kvalitet. Om Gud är det största, mest fulländade och perfekta varelse som vi någonsin kan föreställa oss, så måste Gud också vara det Goda personifierat. Det engelska uttrycket är lite tydligare eftersom vi där inte direkt tänker på just storlek, ”The Greatest Conveivable being”. Även här har jag funderingar att skriva lite mer längre fram.

      Tack för dina tankar och funderingar. Väldigt kul att du ger feedback. Jag har ingalunda svar på allt utan lyssnar med öppna öron på andra infallsvinklar och kommentarer.

      Må gott!

%d bloggare gillar detta: